Jump to content
music

MacOS 11.0 (10.16) Big Sur i WWDC 2020

Recommended Posts

Nie byłbym tego taki pewien. Ostatni PowerMac G5 wyszedł w 2005 roku, konwersja na x86 zaczęła się w 2006 i na początku 2007 Maki G5 to był już szrot. Mini z 2007 był już wydajniejszy od tego PoweMaca.

Wszystko się rozbija o pytanie - czy Apple faktycznie porzuci X86? Czy zrobi też komputery na ARM, czy tylko na ARM. Doświadczenia innych firm pokazują, że ARM jest niechętnie wybierany przez konsumentów. Windows for ARM, mimo warstwy kompatybilności z x86(32), hitem się nie stał. Nawet Chromebooki, dla których dualizm architektury jest w zasadzie nie przeszkodą, to te najlepsze mają procesor Intela.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie chodzi o wydajność, tylko o długość wsparcia. PowerMac G5 przeszedł aktualizację w 2005 roku, a w sierpniu 2009 roku wyszedł pierwszy system, który nie wspierał G5. Czyli od premiery przez 4 lata miał aktualny system. Także budowa hackintosha nadal jest sensowna, bo jeśli nie teraz to już pewnie nigdy. Nawet kiedy wsparcie macOS ustanie, to zostaje nam sprzęt pod Windows. Użytkownicy G5 zostali pozostawieni sami sobie (nie licząc linuksów na PPC, ale to margines).

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, danielosx86 napisał:

Nie chodzi o wydajność, tylko o długość wsparcia. PowerMac G5 przeszedł aktualizację w 2005 roku, a w sierpniu 2009 roku wyszedł pierwszy system, który nie wspierał G5. Czyli od premiery przez 4 lata miał aktualny system. Także budowa hackintosha nadal jest sensowna, bo jeśli nie teraz to już pewnie nigdy. Nawet kiedy wsparcie macOS ustanie, to zostaje nam sprzęt pod Windows. Użytkownicy G5 zostali pozostawieni sami sobie (nie licząc linuksów na PPC, ale to margines).

 

3 godziny temu, piker napisał:

Nie byłbym tego taki pewien. Ostatni PowerMac G5 wyszedł w 2005 roku, konwersja na x86 zaczęła się w 2006 i na początku 2007 Maki G5 to był już szrot. Mini z 2007 był już wydajniejszy od tego PoweMaca.

Sądzę, że porównanie migracji z PPC na x86 z migracją z z86 na ARM nie jest zbyt dobre i nie powinniśmy wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Procesory x86 były bardziej wydajne od PPC, tak więc migracja mogła odbyć się szybciej. Obecne procesory ARM, o ile mogą spokojnie sprawdzić się w Macbook Air, to w stacjach roboczych trudno będzie im dorównać procesorom Intela czy AMD. Sądzę więc, że ta migracja potrwa nieco dłużej i dwie architektury będą współistnieć przez jakiś czas.

Chyba, że Apple ma coś w zanadrzu. Być może pracują, albo mają już opracowany jakiś mocarny CPU na ARM, który wsadzą do iMaków i Maków Pro?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja obawiam się, że Apple ma gdzieś segment pro i zaproponuje użytkownikom Maca Pro migrację na Maca Mini. To prawda, że na przykład ze sprzętowymi transkoderami praca na materiale wideo będzie bardzo wydajna i może zachwycić, ale... ARMy nie radzą sobie na przykład z kodekami, których nie mają sprzętowego wsparcia - tam jeden mocny rdzeń spokojnie położy kilka mniej wydajnych (procesory ARM zawyżają punktację w benchmarkach właśnie swoimi specjalizowanymi jednostkami obliczeniowymi których odpowiedniki x86 po prostu nie mają). Nie sądzę, by branża pro zainwestowała w komputery nad którymi Apple będzie mieć pełną władzę. Jestem niemal pewien, że już systemu z pendrive na ARMacu nie zainstalujemy, bootloader będzie zablokowany jak w iPhonach.

Taka ciekawostka: przy projektowaniu konsol PS5 i Xbox Series X rozważano różne architektury, w tym ARM, ale wygrała x86. Wygrała, bo programiści ją znają, jest najbardziej uniwersalna i lepiej się sprawdzi do zastosowań, których nie przewidziano na etapie produkcji chipu.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jest też taka opcja, że Apple w segmencie Pro będzie wzbogacał główny CPU dedykowanymi czipami np. do sprzętowego dekodowani audio/video. Z resztą już na prezentacji była o tym mowa.

Ciężko tutaj spekulować jeśli nie wiemy jak duży udział w zyskach Apple ma segment pro. Jeśli jest to jakiś mały procent, to nie zdziwiłbym się gdyby go ubili. Z drugiej strony na prezentacji mocno podkreślali to jak wydajne są ich CPU i że programy takie jak Final Cut, Logic czy pakiet Adobe są gotowe do pracy na nowej platformie. Po co mieliby to robić jeśli mieliby zamiar ubić segment pro?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem, to jest korporacja. Równie dobrze mogą za 5 lat ubić całego Maca albo zacząć licencjonować macOS OEMom. Nie od dziś wiadomo, że Apple lało na hackintoshe bo trochę im podnosiły udział w rynku (nie zdziwiłbym się, gdyby w Europie wschodniej było więcej Hacków niż Maców), a ten szklany sufit jest dla Apple trochę zadrą w oku. Poza tym, na hackach powstało sporo oprogramowania dla iOS. I fakt, Apple może olać apki pisane przez amatorów, no ale... 

Wydaje mi się, że jeżeli Apple zaproponuje naprawdę tanie komputery (np. Mac Mini za 299 usd) to mogą przekonać sporo niezdecydowanych. Kota w worku, w obecnych cenach, mało kto kupi. 

Edited by piker

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, piker napisał:

Wydaje mi się, że jeżeli Apple zaproponuje naprawdę tanie komputery (np. Mac Mini za 299 usd) to mogą przekonać sporo niezdecydowanych. Kota w worku, w obecnych cenach, mało kto kupi. 

Na $299 bym nie liczył - przedział $250-400 to półka cenowa Chromebooków i komputerów z W10S - Apple wciąż stara się pozycjonować jako marka "premium", więc z ich perspektywy bardziej adekwatnym byłoby $499, co przy aktualnej cenie Maca Mini ($799) i kilku cięciach budżetowych (spowodowanych np. wsadzeniem taniego w produkcji ARMowego APU) jest do osiągnięcia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Właśnie chyba teraz ten Mac mini kosztuje    500 dolarów w wersji ARM dla programistów. Taki Developerski transformaton Kit zestaw, który został wspomniany na Keynote. W Apple za 430 zł na rok dostaje się obecnie konto developerskie dla programistów.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystko się kiedyś kończy. Ja w przeciągu ostatniego roku przywróciłem Windowsa 10 na wszystkich moich PCtach, bo mi się znudziło. Został mi tylko jeden zabytkowy hack, z którego teraz piszę. Będzie mi brakowało kilku programów, których nie ma na Windows, ale dam radę bez nich. Myślę, że X86 będzie wspierany kilka lat, żeby nie narazić się tym, co teraz kupują np. iMaca, albo kupili rok temu. Catalina wspiera Maki wyprodukowane w 2012 roku, więc to ładny kawałek czasu. Po pojawianiu się pierwszych ARMowych komputerów na rynku Apple pewnie ogłosi jak długo będzie wspierał starsze modele. A jeżeli segment "pro" dalej pozostanie na Intelach, albo AMD, to być może zabawa nigdy się nie skończy :) Jest na to duża szansa, bo w produkcji audio video Apple jest lubiane i ma doświadczenie w utrzymywaniu systemów na dwie architektury. Myślę, że opowieści o ARM z Intelem / AMD jako "koprocesorem" można wsadzić między bajki. Prędzej Apple porzuci segment "pro" niż wyprodukuje takiego dziwoląga. :) Koprocesor to układ wyspecjalizowany w jakimś konkretnym zadaniu, a procesor ARM i procesor Intela to przecież uniwersalne układy do tego samego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, music napisał:

Właśnie chyba teraz ten Mac mini kosztuje    500 dolarów w wersji ARM dla programistów. Taki Developerski transformaton Kit zestaw, który został wspomniany na Keynote

Ale nie dostajesz go na własność, to jest cena za dostęp do zestawu developerskiego, który po zakończeniu programu zwracasz do Apple.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 25.06.2020 o 13:10, wujek_bogdan napisał:

 

Sądzę, że porównanie migracji z PPC na x86 z migracją z z86 na ARM nie jest zbyt dobre i nie powinniśmy wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Procesory x86 były bardziej wydajne od PPC, tak więc migracja mogła odbyć się szybciej. Obecne procesory ARM, o ile mogą spokojnie sprawdzić się w Macbook Air, to w stacjach roboczych trudno będzie im dorównać procesorom Intela czy AMD. Sądzę więc, że ta migracja potrwa nieco dłużej i dwie architektury będą współistnieć przez jakiś czas.

Chyba, że Apple ma coś w zanadrzu. Być może pracują, albo mają już opracowany jakiś mocarny CPU na ARM, który wsadzą do iMaków i Maków Pro?

W momencie przejścia z PPC(G5) na Intela, te drugie nie były wcale wydajniejsze, problemem był  ich apetyt na energię, o sprzęcie mobilnym nie wspomnę, bo taki nigdy się nie pojawił(PPC G5), chcąc nie chąc Apple było zmuszone przejść na Intela, szczególnie, że świeża technologia Core Duo pozamiatała rynek.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mnie zastanawia, czy nie byłoby w takim razie jakiegoś patentu na szybkie wykonywanie kodu dla ARM na x86, który wystartowałby i pociągnął cały OS. Taka trochę hybryda Xena, Clovera i sam nie wiem czego jeszcze ;-)

W gruncie rzeczy, instrukcje architektur RISC w obrębie CISC się w sporej mierze zawierają - przesłania, działania arytmetyczne i logiczne, itp., do tego x86 ma tyle samo rejestrów ogólnego przeznaczenia (16), a de facto nawet ciut więcej, bo w ARM zalicza się do ogólnego przeznaczenia też licznik programu (Program Counter) i nie wiem, czy nie jakiś jeszcze jeden specjalizowany (nie liczę link register, bo jego i tak trzeba by za pomocą któregoś x86 odwzorować). Główny problem byłby chyba z:
-rejestrami stanu i operacjami na nich (każda architektura ma to po swojemu)
-kodami warunkowymi (w ARM w zasadzie każdą instrukcję asemblera można wykonać warunkowo - w x86 prawie w każdym przypadku trzeba by to przetłumaczyć na skoki)

Chyba najlogiczniejsza byłaby jakaś warstwa abstrakcji, która przy wczytywaniu programu z dysku do RAMu zmapuje raz cały kod maszynowy na x86 i dalej pozwoli to już wykonywać bez interwencji (w przypadku macOS to pewnie musiałoby być kextem). Najpierw jeszcze analogiczna operacja byłaby potrzebna dla samego jądra i to w takim razie musiałoby być rozwiązane gdzieś na poziomie bootloadera.

Gdyby to zadziałało, ładowanie wszystkiego trwałoby sporo czasu, ale później praca z softem nie powinna się wiązać ze szczególnymi spadkami wydajności. Tylko pozostawałaby kwestia sterowników do sprzętu...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, MKjanek32 napisał:

Mnie zastanawia, czy nie byłoby w takim razie jakiegoś patentu na szybkie wykonywanie kodu dla ARM na x86, który wystartowałby i pociągnął cały OS.

Nawet jeśli się to uda, to to taka wirtualizacja nie jest zgodna z duchem hackintosha. Główną zaletą hackintosha jest to, że za niższą cenę mamy natywnie działający i przede wszystkim szybszy sprzęt. 

Zakładając jednak, że uda się zwirtualizować sam główny procesor ARM to nadal pozostaje kwestia dodatkowych układów (m.in. odpowiadających za szyfrowanie), o których mowa była na konferencji.

Godzinę temu, MKjanek32 napisał:

Tylko pozostawałaby kwestia sterowników do sprzętu...

No i to jest sedno sprawy. Ze względu na brak sterowników pożytek z takiego zwirtualizowanego hackintosha będzie podobny, albo nawet mniejszy, jak z macos odpalonego na wirtualnej maszynie.

Edited by wujek_bogdan

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 26.06.2020 o 20:55, wujek_bogdan napisał:

Zakładając jednak, że uda się zwirtualizować sam główny procesor ARM to nadal pozostaje kwestia dodatkowych układów (m.in. odpowiadających za szyfrowanie), o których mowa była na konferencji.

Ewentualnie druga opcja - odpalić na jakimś ARM (do tego czasu może być większy wybór) i próbować emulować w sofcie te specjalizowane układy, jak teraz SMC... Pod warunkiem, że w Macintoshach cały czas będą stosowane układy graficzne choćby od AMD + że pojawią się jakieś inne platformy łączące ARM z dedykowaną grafiką (tego się nie obejdzie, bo stosu graficznego z macOS nie ma nawet porządnie udokumentowanego).

I to jest ten moment, kiedy uświadamiam sobie, że na dobrą sprawę te wszystkie kombinacje potrzebne byłyby mi w praktyce tylko do utrzymania swojego środowiska do roboty z dźwiękiem live - które spokojnie mogę też zmigrować na Linuxa, jeden tylko program uruchamiając przez Wine + całą resztę natywnie 😛

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 26.06.2020 o 19:48, MKjanek32 napisał:

W gruncie rzeczy, instrukcje architektur RISC w obrębie CISC się w sporej mierze zawierają - przesłania, działania arytmetyczne i logiczne, itp., do tego x86 ma tyle samo rejestrów ogólnego przeznaczenia (16), a de facto nawet ciut więcej, bo w ARM zalicza się do ogólnego przeznaczenia też licznik programu (Program Counter) i nie wiem, czy nie jakiś jeszcze jeden specjalizowany (nie liczę link register, bo jego i tak trzeba by za pomocą któregoś x86 odwzorować). Główny problem byłby chyba z:
-rejestrami stanu i operacjami na nich (każda architektura ma to po swojemu)
-kodami warunkowymi (w ARM w zasadzie każdą instrukcję asemblera można wykonać warunkowo - w x86 prawie w każdym przypadku trzeba by to przetłumaczyć na skoki)

To dotyczy poprzedniej architektury ARM, 32-bitowej.

AArch64, czyli 64-bitowa architektura ARM została mocno zmieniona. 31 rejestrów, ograniczona ilość instrukcji wykonywanych warunkowo, PC niedostępny jako rejestr, itd.

https://en.wikipedia.org/wiki/AArch64

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.06.2020 o 15:29, danielosx86 napisał:

Są informacje na insanelymac i applelife.ru, ale to skomplikowana operacja póki co. Poczekam aż bootloadery nauczą się macOS 11.

EDIT:

gdyby ktoś chciał spróbować: https://www.insanelymac.com/forum/topic/344299-guide-gigabyte-ga-z370n-wifi-i7-8700k-uhd-630-big-sur-110-dp1/

Nie aż tak bardzo skomplikowane:
 

Zrzut ekranu 2020-06-28 o 23.51.26.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 25.06.2020 o 09:56, piker napisał:

Nie byłbym tego taki pewien. Ostatni PowerMac G5 wyszedł w 2005 roku, konwersja na x86 zaczęła się w 2006 i na początku 2007 Maki G5 to był już szrot. Mini z 2007 był już wydajniejszy od tego PoweMaca.

Wszystko się rozbija o pytanie - czy Apple faktycznie porzuci X86? Czy zrobi też komputery na ARM, czy tylko na ARM. Doświadczenia innych firm pokazują, że ARM jest niechętnie wybierany przez konsumentów. Windows for ARM, mimo warstwy kompatybilności z x86(32), hitem się nie stał. Nawet Chromebooki, dla których dualizm architektury jest w zasadzie nie przeszkodą, to te najlepsze mają procesor Intela.

Z tym mini to Cię poniosło jeszcze z GMA950, G5 late 2005 wciagała nosem tego miniaka https://www.primatelabs.com/blog/2007/06/mac-performance-june-2007/

Share this post


Link to post
Share on other sites

11.0 to na razie katastrofa jeśli chodzi o wydajność. 30 minut pracy na świeżym systemie i wszystko chodzi na pół gwizdka w stosunku do 10.15.5. MBP 2017 w podstawowej konfiguracji nie urywa wiadomo czego ale jestem zawiedziony. Mają dużo do zrobienia jeśli to ma chodzić na dużo słabszych Makach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy Clover w najnowszych wersjach 5120 lub 5121 działa z nim? Pytam bo zabieram się za testy Big Sur, a OpenCore nie używałem nigdy, a jego konfiguracja wydłuży mi znacząco instalację. Testował będę na starszym PC bez UEFI ale z biosem tzn. Legacy. Teraz Catalina działa, co zmienić, dodać w Clover aby działało z Big Sur?

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 23.08.2020 o 00:28, music napisał:

Czy Clover w najnowszych wersjach 5120 lub 5121 działa z nim? Pytam bo zabieram się za testy Big Sur, a OpenCore nie używałem nigdy, a jego konfiguracja wydłuży mi znacząco instalację. Testował będę na starszym PC bez UEFI ale z biosem tzn. Legacy. Teraz Catalina działa, co zmienić, dodać w Clover aby działało z Big Sur?

Na Clover nie udało mi się uruchomić Big Sure. Tylko OpenCore.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.